Госстрой. Расчет НР и СП при увеличении ФОТ. Расценка.



Ситуация: Коммерческая фирма, смета составлена в ФЕР. На ЗП и ЗПМ накручены индексы Кзп=1,7 (допустим) якобы компенсирующие реальную ЗП. Дальше в голову приходят 2 варианта попроще, причем оба явно неправильные:1) Начислять НР и СП на ФОТ1 (без накрутки) - в этом случае не учитывается, что подрядчик заплатит увеличенный ЕСН с увеличенного ФОТ.2) Начислять НР и СП на ФОТ2=ФОТ1хКзп - так точно нельзя, неправомерно увеличиваются НР и СП.Есть 3-й способ, более или менее на мой взгляд:3) ФОТ2=ФОТ1х1,7, при этом НР2=НР1+(ФОТ2-ФОТ1)*%ЕСН, а СП2=СП1и 4-ый совсем замороченный, более неточный чем (3), зато более обоснованный и не нужно знать ставку %ЕСН (я, например е не знаю ):4) В соответствии с МДС33 на НР, в НР учтен ЕСН, в среднеотраслевом размере 39,58% от НР.Следовательно, НР2=НР1*(1-0,3958)+НР1*0,3958*ККакой способ более правильный и есть ли вообще какой-то стандартный подход в данном случае?-------А ещё, кто-нибудь в курсе, есть что-нибудь поновее МДС 83-1.99 для зарплаты?, он уже морально устарел на мой взгляд.

А почему тогда не ресурсная смета, если заказчик согласен оплатить?А если в ФЕР, я бы сделала все с ФОТ1 (т.е. по нормам), а разницу рассмотреть как компенсацию по з/плате и включить в хвосте в текущих ценах одной строкой с представлением расчета и бух справки.

Именно так и делается, проблема в том, что с увеличенной з/п нужно платить увеличенный ЕСН, его надо как-то грамотно показать, т.к. ЕСН сидит в НР, следовательно, и добавочный ЕСН должен как-то быть связан с НР.

Я бы не стала это связывать с НР по смете(Вы же не начисляете НР от ФОТ2 (фактичекой)). З/пл пусть обоснует бухгалтерия с учетом всех отчислений, а разницу со сметной з/пл (как компенсацию)включит в смету сметчик.Может быть кто то думает иначе.

поновее нет, да и, по моему, нет признаков устаревания этого МДС. Ничего ведь не изменилось - ставки, надбавки и прочая ерунда вся та же. Просто хочешь, пользуйся, хочешь - не пользуйся. В дополнение к МДС 83-1.99 мы имеем Приложение 2 МДС 81-33.2004. Думаю ,это Вам больше понравится - четко, ясно, без разночтений. И ( главное) как раз ясно от какого ФОТ считать НР и СП.Так вот, прочитав это приложение мы видим, что вот этот вариант Самый правильный. Утверждая вот это - Вы неправы.Почему же неправомерно? Все правильно формально - согласно Приложению2 МДС 81-33.2004. И согласно МДС81-25.2001.И все правильно житейски - ведь если согласована какая-то определенная зарплата, то ( как совершенно верно Вы сами пишете) ЕСН больше. И все остальное по факту ( что входит в НР и СП) тоже соизмеримо больше - и зарплата аппарата, и все затраты на стройплощадке, и все затраты, учитываемые НР и СП. Да-да, СП - это ведь деньги, проще говоря, на налоги и на материальное стимулирование работников, что взаимосвязано с зарплатой. По моему, и формально, и житейски очень логично.Варианты 1,3,4 - это отклонения от правильного варианта. Они имеют место быть , если включить аргумент "Хочу снизить стоимость строительства". Имеете право, если подрядчик согласен.....Какой способ правильный - понятно, а стандартного подхода нет. Все индивидуально.В практике лично я видела в большинстве случаев правильный вариант. Несколько раз(раза 3) были варианты, схожие с 3 и 4 вариантами. Там просто была формула немного другая, а по сути то же самое - добавлялась сумма ЕСН на разницу между ФОт1 и ФОТ2. в этих случаях, мы, как подрядчика соглашались на эти отклонения, снижающие сметную стоимость, принимая во внимание какие-то другие блага по этимобъектам.

Мари,Вы настолько убедительно и красиво пишете, что так и хочется с вами согласиться. Но тем не менее... 1. В Приложении 2 МДС 81-33.2004 нет ни слова о НР вообще, там написано как считать ФОТ.2. При увеличении зарплаты рабочих-строителей и механизатров например в 2 раза (45 тыс. руб. нормальная зп для электрика, за нормативные 20 т.р. пойдут только сами-знаете-кто), так вот, ЕСН понятно вырастет в 2 раза, но неужели в 2 раза вырастут и остальные составляющие НР и СП:1) ЗП администрации х2 - с чего бы это? хотя правильно, раз рабочим увеличили, надо всем увеличить!2) Расходы на содержание ЭВМ х2 может уже ЭВМ заместо рабочих дома строит?3) Расходы на эксплуатацию зданий администрации х2 - без комментариев4) Аудиторские услуги, канцелярские принадлежности, ремонт, автотранспорт администрации х2 - ну нет же!5) Гигиена, ТБ х2 - видимо рабочие с ЗП х2 в два раза грязнее и бестолковее обычных таджикстроевцев.6) Износ инвентаря х2 - ну тут понятно, обеспеченные (следовательно сытые) рабочие в 2 раза сильнее обычных. Ломы в руках у таких рабочих моментально гнутся и ломаются.7-50) и т.д.Все, надоело, остальные 60,42% НР и 100% СП никак не должны увеличиваться при увеличении ЗП рабочих с точки зрения здравого смысла (т.е. моей ).Вопрос в том, есть ли какие-то документы, регламентирующие начисление НР и СП в данном случае.

На мой взгляд это правильно, просто не знаю на что сослаться кроме здравого смысла. Ведь теоретически можно подумать, что НР и СП считаются от ФОТ2, а это в некоторых случаях (с которым я столкнулся) приводит к запредельным превышениям.

НР могут быть и индивидуальными. Если хочеться посчитать от ФОТ2, то можно взять НР конкретной строительно-монтажной организации, это может быть ниже среднего норматива. Нужно ведь чтобы "Итого" устраивало обе стороны.

Не хочется заморачиваться с индивидуальными НР, проще обойтись нормативными с корректировкой на ЗП + %ЕСН(ЗП).В общем все-равно спасибо, вы подтвердили мою точку зрения. Хотя Мари, например, с ней не согласна. Ещё бы 3-й кто-нибудь высказал свое мнение по этому поводу...

А кто не подтвердил, стало быть , "фу, плохие-нехорошие".Ну да, не согласная я. Дополню. Вот такая противная - сейчас еще и текст длинный будет......Зато есть много слов о НР в самом МДС 81-33.2004 ,и в других приложениях. А в них черным по белому – НР от ФОТ. Который ( уж надеюсь, не будете возражать?) – прописан в приложении 2. Или у нас приложение 2 про ФОт просто так в МДС-33, для того, чтобы МДС был толще? Приложения 3,4 – в шапках таблиц написано : «от ФОТ». А Фот – по приложению 2. Какие еще документы нужны? составляющие вырастут не от того, что электрику нормальные деньги заплатили. Они ( цены) так – сами по себе растут невзирая ни на кого. Просто зарплата рабочего – это косвенный показатель обстановки по ценам . И если нормальная зарплата - 45 тыс., то НР нормальные – от 45 тыс.. Чтобы нормальные налоги заплатить и чтобы работу фирмы нормально организовать..Ну да, конечно, зарплата выросла в строительстве в 2 раза, а вот ломы, выходит, не подорожали…Там, на минуточку, тоже люди эти ломы делают на заводе . Они тоже 45 тыс. хотят. Гигиена. Вообще-то таджики одеты в 2 раза лицованные тряпки. А нормальные фирмы рабочих в спецодежду одевают. Недешевую и стабильно повышающуюся в цене. Там швеи тоже 45 тыс. хотят.И так даже – по всем пунктам. Дык а как бы Вы хотели? Вы где нормального мастера или прораба в Москве найдете меньше чем на 60-70 тыс. А директора фирмы меньше чем на 100-150 тыс? Косвенный показатель – зарплата рабочего.А что такое? Что Вас так удивило? Эксплуатирующие рабочие чем хуже всех? Короче, большинство заказчиков хотят чтобы работы выполнялись на уровне, чтобы фирма была со всякими разрешениями, аттестациями ( вот блин еще - эти органы всякие свои услуги таааак ценят ,что …..), чтобы рабочие были «огонь», чтобы одеты были красиво , чтобы административный персонал был грамотный, на всех курсах ученый, чтобы СМК был, чтобы оборотных средств был запас, и т.д. А платить как таджикской бригаде. В данном случае, конечно, уже хорошо – 45 тыс. без повышения НР тоже неплохо.Но Вы же спрашивали – как правильно? Правильно – По МДС-33 с учетом всех его приложений, и приложения 2 тоже. Вот такой примерно ответ дал бы Вам Рострой. Они любят такие ответы давать – назвать пункт МДС, да и все. Или, Вы спрашивали не как правильно ,а как обоснованить снижение НР и СП? Ну нет таких обоснований.....

Мы работаем преимущественно со сметами, составленными в коммерческих расценках. Вот что могу сказать по этому поводу: или сметы в базовых расценках ( ОЗП = 20 тыс. руб), но накладные расходы до 100 % от ФОТ ( среднее значение), либо уж высокие заработные платы ( по факту), но при чём тут НР?? То , что они начисляются от ФОТ и относится к базовым зарплатам. А уж если Заказчик идёт на увеличение ОЗП, то согласна с предыдущими ораторами: можно забрать эти деньги, как разницу, так же, как получаете компенсацию за разницу в стоимости материалов. Он ( ЗАКАЗЧИК) может,конечно, попросить бухгалтерские документы всякие... А как правильно в данном случае: нет таких правил. Есть, конечно, рекомендации всяких специалистов: рассчитывать сметы ресерсным методом с расчётом индивидуальных норм НР, но это тягомотно. А что касаемо, как быть бухгалтерии, то это к сметам не имеет никакого отношения, хотя и у нас тоже постоянно возникают вопросы с гл. бухами, но это же совсем другая история

Мари,Ваше мнение я понял. Если у ваших заказчиков денег завались, делайте как считаете нужным и считайте вам повезло.Мне же нужны нормативные документы (если таковые имеются), подтверждающие мое мнение, а если заказчик хочет платить швеям по 45 т.р. - пусть считают индивидуальные нормы НР - это очевидно из МДСа на который вы ссылаетесь, не понимая его суть (да и всех остальных нормативных документов в строительстве): вводя необоснованный нормативными документами к СНБ ФЕР коэффициент к ЗП (пусть даже подтвержденный фактом), нельзя пользоваться расчетом НР от ФОТ, определенным в ФЕР. Иначе получается, что метод расчета-то ФЕРовский, а исходные данные от которых считается - уже не ФЕРовские. Поэтому и метод расчета этот применять в даннном случае нельзя.Попытаюсь привести понятную аналогию - если вы вместо черной сумочки взяли коричневую, то туфли тоже желательно надеть коричневые, не потому что черные плохие, а потому, что к сумочке не подходят Так и здесь. Ваш метод расчета шаблонно-правильный, но ровно до тех пор пока шаблонны исходные данные, как только в исходных данных самодеятельность - шаблонный метод дальнейшего расчета применять нельзя.

Подорожали, что учтено дефляторами на МР, Мари, честно, я в вас разочаровался, чем больше вчитываюсь (думаю может все-таки вы правы хоть в чем-то) тем больше вижу непонимание сути вопроса.

Ой, вот хотела промолчать ( я поняла - есть мнение Ваше и неправильное, даже если оно в МДС прописано)) ну не могу сил нет. Ну ломы же не в МР "сидят", а в НР!!!!! причем тут дефлятор на МР?????Извините, вот это не соответствует накиким сметным правилам. Где Вы это взяли, где прочитали? Сами придумали? Имеете право, конечно хоть вообще НР=0 сделать.Ну тогда и ясно, что это Ваша отсебятина, и не обоснованный здравый расчет. Да давно я поняла, что Вы сказать хотите. Дескать, отклонения рождают отклонения. Только повышение зарплаты - это вовсе не отклонения. Это обычная вещь, разрешенная, в МДС прописанная. И на этот случай НР - % от ФОТ какойбы он ни был.метод начисления НР действует в любом случае - хоть, ФЕр, хоть ТЕР, хоть ресурсный метод. Почему-то Вы считаете, что это только для ФЕР. Это вовсе не так. А вот Вы сметы в ГЭСН когда создаете, то Нр как-то по другому считаете?Хоть малые индексы к зарплате, хоть большие, хоть зарплата считается "трудоемкость*часовая тарифная ставка". Вы МДС то почитайте - там формулы расписаны четко. Ну чтож поделаешь. Только не ругайтесь сильно на то, что я с Вами не соглашаюсь. Лучше еще раз ( пусть в 100-ый) приложения МДС почитайте.....

Наш областной РЦЦС выпускал (может и выпускает, я сейчас не выписываю), кроме ежемесячных индексов удорожания еще и ежеквартальный бюллетень "Индексы цен в строительстве". Выпускался он в двух уровнях цен - для бюджетного и внебюджетного финансирования. Для внебюджетного финансирования уровень заработной платы был выше бюджетного в 1,35 раза. (Для бюджета за основу была принята минимальная тарифная ставка рабочих 1 разряда, установленная по региону в соответствии с отраслевым соглашением, для внебюджетного - данные среднестатических показателей оплаты труда по региону). Так вот в водных указаниях четко прописано, что и в том и в другом случаях нормы накладных расходов определяются в соответствии с МДСами, и никакой разницы в их начислениях не предусматривалось.

Здесь принцип понятен, и закреплен документально. Пока речь идет об увеличении ФОТ нормативными повышающими коэффициентами вопросов нет. У меня вопрос возник когда коэффициент на ФОТ взят не из нормативных документов и не 1,35б а 2,35 например. НР и СП, если продолжать считать их по нормативам от ФОТ в этом случае получаются совершенно неадекватные.

Вам не приходил в голову вариант "Есть мнение мое (в смысле ваше, Мари), а есть правильное? Почему вы так уверены в своей правоте?На вас когда нибудь наезжал инвестор когда вы работали в качестве сметчика заказчика (не подрядчика, задача которого урвать везде где можно) за завышенную по мнению инвестора стоимость работ? Может быть ваши сметы проходили независимые экспертизы (о гос. экспертизах речь заведомо не идет - такое не пропустят). Может ваши сметы проверяли на соответствие всех включенных в них материалов самым низким закупочным ценам по региону и разницу обещали повесить на фирму (не через суд естественно)? Если нет - радуйтесь, но будьте готовы. Я бы на вашем месте 100 раз подумал прежде чем считать НР и СП вашим способом.

Потому что в МДС написано.Потому что я уже старая кошелка- 18 лет сметы кропаю и согласовываю, появления новой нормативной базы ( с 2001 года) только так и считаю. кстати, до появления ФЕР ( когда был только ГЭСН) только так сметы и делали. В появлением ФЕР вот такие выкрутасы некоторые заказчики стали выделывать. Дык уж давно подумала - в 2001 г. Так что с предупреждениями Вы опоздали.Вам попыталась объяснить. Видимо, плохо объясняю. Да что Вы злитесь-то! Я же Вас не заставляю делать как я! Делайте как хотите. Не хотите по МДС - не делайте!последняя попытка объяснить свою позицию. Нет таких нормативных документов по коэффициенту по ОЗП. Их просто в природе нет,понимаете? Рекомендательные письма Росстроя - не в счет - это не нормативный документ.Статус этих писем для частников - рекомендательный, для бюджетных строек- директивный. Таким образом, есть просто размер ФОТ, согласованный заказчиком и подрядчиком. Для частников - как захотят, для бюджетных строек - строго по письмам Росстроя.Вот от этого ФОТ, согласованного заказчиком и подрядчиком, и считается НР и СП. Вы подразделяете ФОТобщий= ФОТ нормативный+ФОТдобавочный. Ну нет ФОТа нормативного, нет добавочного! Есть просто ФОТ общий. От которого надо считать НР......

Здесь оказывается 2 Мари, я думал разговариваю с той, которая 3 года занимается.Мне надоело что-то выяснять. Когда согласовано только увеличение ЗП рабочих все остальное не должно увеличиваться. Можете считать как хотите, я когда у подрядчика работал такое в сметах вытворял - лишь бы побольше. Желаю вам удачи в этом деле и заказчиков глупых.

Полностью согласна с Ромарио. Если заказчик готов заплатить рабочим повышенную зар.плату (видимо надеясь в ответ на повышенное качество работ на своём объекте), то причём здесь ломы, швеи и электрики, обслуживающие здания подрядчика? На месте заказчика, я бы не согласилась финансировать все сопутствующие отрасли промышленности РФ.Кроме того, затраты подрядчика (накладные расходы) фактически не увеличились случае более щедрого заказчика. Он не заплатит за инструмент, аренду зданий и т.д. больше, чем заплатил бы при скупом.А прибыль вообще не понятно по какой причине увеличиться должна.Это, как в пословице, палец в рот не клади, по локоть откусит.

А ЕСН?

А ЕСН добавить как разницу - прочитайте пожалуйств всю статью сначала - интересно ваше мнение по этому вопросу.

Следуя этой логике и повышающие коэффициенты на стесненность не должны учитываться в накладных расходах (например 1,5 - работа в существующих зданиях без расселения), потому что для офиса и обслуживающего персонала стесненности нет (конечно это не совсем корректный пример, т.к. идет увеличение и трудозатрат также, но все же). Кроме того в разъяснениях ФЦЦС сказано,что среднеотраслевая структура накладных расходов по статьям затрат, приведенная в приложении 9 к МДС 81-33-2004, имеет справочное значение, а значит не является догмой.По моему мнению, или заказчик должен принять нормативные коэффициенты, или согласовать применение индивидуальных норм накладных расходов и сметной прибыли, а "кастрация" нормативов не прописана ни в одном документе

В том то всё и дело, что коэффициенты не нормативные и затраты труда не увеличивают, по сути согласовано только увеличение ЗП. К тому же не бюджет (с чем, собственно, и связано увеличение ЗП).Насчет индивидуальных НР и СП - полностью поддерживаю, это действительно правильный вариант, но не хочется заморачиваться.

А тут хочется-не хочется, а только два варианта - или по норме или индивидуальный по методике расчета из МДС


Ценообразование в строительстве. ФЦЦС Минстроя. Сметный норматив. Концепция 400 дней.