Помогите. ГЭСН.. Норматив.



Уважаемы коллеги, подскажите пожалуйста можно ли редактировать расценки, т.е убирать из них не используемые машины и механизмы, материал. Если да, то где это прописано?

МДС36 для ГЭСН/ФЕР п. 4.2, МДС37 для ГЭСНм/ФЕРм п. 4.2, МДС38 для ГЭСНр/ФЕРр п. 4.2. Неиспользуемые ресурсы убирать нельзя никогда.

Если в проекте или дефектной ведомости, согласованных с заказчиком материал конкретизирован, т.е. указано не "грунтовка", а "БИРСС-Грунт Универсал ", то из расценки можно исключить материал и за строкой добавить ваш фактически применяемый с расходом, согласно технических характеристик и ценой по прайс листу (если данного материала нет в вашей тер базе), если есть в базе, то по базисной цене. Замена - на основаниии проекта. Так же см МДС81-35.2004 (Учитывая, что сметные нормативы разрабатываются на основе принципа усреднения с минимизацией расхода всех необходимых ресурсов, следует учитывать, что нормативы в сторону их уменьшения не корректируются.)

Я много где встречал формулировку про исключении МАТ из расценки и добавление отдельной строкой проектного материала. Я считаю 9 сугубо личное мнение) надо делать та 1. Расценка не изменяется.2. Ниже убираем в отдельной строке сметный МАТ (знак минус в объёме).3. Добавляем в отдельной строке новый проектный материал. И по сметной цене, а не по цене поставщика.Это позволяет снять вопросы проверяющего про из менение цифр в применённой расценке. Просто более наглядно.

Абсолютно с Вами согласна. В программе Гранд-смета при выпуске выходных форм, если поставить флажок на "удаленные ресурсы", так же все наглядно на печати, и заказчик не возражает. Ваш способ безусловно более корректен, но уж очень громоздко. А для чего же нормы сделали открытыми? В любом случае, как скажет заказчик.

Почему громозден? Всего одна поз. добавляется. При вашем случае, чтобы увидеть удалённый ресурс, надо распечатать расценку в формате ГЭСН со стоимость ресурсов. А при этом уже сама смета в бумаге становиться громоздкой.

Нет, все выглядит красиво. Так же добавляется одна позиция курсивом. Да это и не приниципиально.

Соглашусь, что в Гранде очень понятно и удобно решена замена материала, или удаление. Изящно, я бы сказала.Как заказчик добавлю - если расценка закрытая, то замену материала на основаниии МДС можно пропустить, если только учтённый материал меняется на импортный. С указания заказчика, то есть в том числе и по проекту, принятому в производство работ.

еще немного хотелось бы добавить, что если механизмы, которые заложенны в расценках, в действительности и не будут использоваться (такое часто случается), то подрядчик вынужден будет использовать какие-то другие механизмы или даже вручную перемещать материалы, соответственно, деньги, заложенные в расценке, пойдут на компенсацию затрат, которые были заменены

А если марка кирпича или марка бетона в расценке не соответствуют проектному решению... А ведь это местные МАт, не импорт, и значит менять нельзя... Это не верное утверждение. И понятие импорта сейчас условно, многие фирмы с мировыми брендами имеют заводы у нас. Это импорт или нет (пример Кнауф и Эмерсон)?

Утверждение о допустимости материалов соответствует положениям МДС. При бюджете иное невозможно. Меня же накажут. В расценке учтен средне0минимальный материал, достаточный для качества по данной технологии. Подрядчик фактически может применить как более дорогой, так и более дешёвый материал. Как правило, подрядчик "попадает" под компенсацию по его же расчёту, по полному перечню материалов. Факт по расценке - не меняется, а компенсируется.Ну а имортный материал - тот, который ввезён из-за границы с уплатой таможенных пошлин.

Если в расценке кирпич М75 и используем М125... И М50 не используется. Классический пример при строительстве многоэтажек кирпичных. И не совсем верно про бюджет... Такое ВСЕГДА проходит и в экспертизе и у нормального грамотного сметчика-заказчика?P.S. Поробуйте у продавца попросить таможенную декларацию...

Мы не просим, мы требуем, если что. Ну а мои действия и решения при ведении бюджетного объекта должны быть обоснованы. И не то что под каждую цифру, а под каждую запятую и пробел в смете должно быть обоснование. Меня (и каждого) тоже проверяют, у нас и КРУ внутреннее для этого есть. Что я отвечу, почему пропустила замену учтённого МАТ, на каком основании? Хотя ушлые подрядчики иной раз через переписку с руководством согласуют такие действия. Ну тогда и я со всей душой - для меня ведь согласование замены тоже обоснование. Экспертиза, как правило, не возражает. А вот проверяющие докапываются.Мы, кстати, не "жадные" заказчики и, думаю, не тупые. Не более чем в 5% смет (по объёмам средств) у нас подрядчики применяют понижающие коэффициенты. Всё, что положено по смете - пжалста, подрядчику в белы рученьки. Да, генподряд 5%, и редко кто его оспаривает. В каждом договоре - прописаны условия компенсации по всем статьям прямых затрат. Пжалста - МАТ, ЭММ, и даже ФОТ. Многие подрядчики подают. Но многие - и не подают.

То, что вы любите себя хвалить и не воспринимаете критику, это все знают. Спрошу коллег, кто-нибудь получал от продавца таможенную декларацию или другой документ. подтверждающий факт растоможки.... Я такого не встречал и никогда не спрашива. Паспорта-сертификаты, техническик или подтверждающие безопасность-да. Документальный факт, подтверждения растоможки-нет. Северный ветер, покупая сотовый, вы лично спрашивали таможенный документ?

А Вы любите придираться. Да и себя любимого не особо ругаете. Даже и вовсе совсем нет. Чего докопались до таможенной декларации-то? Это подтверждение того, что материал импортный. И чем=таким я похвалилась? Прошу прощения, не хотела. Вроде как про контору свою не ругательно говорила. А что, это плохо? Надо работодателя грязью поливать? И себя туда же? Чтой-то я не мазохист на эту тему.Бывает, что нам дают такие таможенные данные. Например, при расчёте маш.-часа на импортную технику. А на материалы нам паспортов и сертификатов, как правило, достаточно. Из них понятно, где произведён материал.

Да не в этом причина. Вы категорически отрицаете возможность замены материалов в расценке, если он отечественного пр-ва. А это не верное утверждение.всё просто и ясно. МДС35 определяет принцип составления расценок средняя и минимальная. И говорит, что корректировка в сторону УМЕНЬШЕНИЯ не допустима. Про УВЕЛИЧЕНИЕ расценки ничего не сказано. Существует основопалагающий принцип что не запрещено. то разрешено. И соответственно, если в расценке М75, а применяется по проекту М50. Расценку не трогаем, уменьшать нельзя. а если применяем проектный М125, то увеличиваем расценку. Это законно. Всё исходит из МДС81-35.А из кого норматива "выходит" ваше утверждение если импорт то"да", если отечественный МАТ, то "нет". Пжлста, документ в студию.

Да почему же это я категорически отрицаю? Не передёргивайте. И думать не смела...А почитайте лучше в этой ветке второе сообщение. Вроде как я чёрным по-русски указала пункты МДС, где всё-превсё прописано про замену ресурсов в расценке. И про материалы в том числе.А "в студию" - это в поле чудес обращайтесь, не сюда.

А это что, не конкретное высказывание и не категоричное "если только". И ссылаетесь на МДС. Я просто и прошу номер МДС и пункт в нём.

Так извольте же прочесть второе сообщение данной темы. Указаны МДС и пункт. Одинаковый номер пункта в каждом МДС.

я не про второй пост.Там верно. Я про другой, там где вы утверждаете про возможность замены МАТ в расценке только на ИМПОРТНЫЕ. Я про это. Не я же это написал. А вы.... Так скажите:"Это утверждение не верно, я просто фантазирую". И вопрос исчерпан. А так все считают Северный ветер, значит правильно. А это не первое такое утверждение у вас. Не можете вы подтверждать свои утверждения документаль. А утверждение про импорт вообще лишено ЗДРАВОГО смысла.

Нет таких людей, которые никогда не ошибаются. А если есть, то находятся они в психбольнице. Ну почитайте пожалуйста МДС36,37,38 - п. 4.2 в любом из них. Конкретно в этом пунке есть перечилсения через дефис. Прочитайте последнее, пятое пеерчисление. В скобках в тексте этого перечисления сказано про импортные материалы - что только на них можно заменять, по требованию заказчика. А потом уже ругайтесь. Ведь третий раз прошу прочитать то, на что сослалась ещё в самом начале темы, во втором сообщении.

"4.2. Федеральные единичные расценки корректировке не подлежат, в т.ч. в случаях, когда:- используются типоразмерные группы машин и механизмов, не предусмотренные ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ;- применяются иные типы и виды машин и механизмов, по сравнению с машинами и механизмами, предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ;- используются импортные строительные машины, при этом допускается корректировка ФЕР, когда применяемые импортные машины не имеют аналогов отечественного производства, а применение импортных машин предусмотрено проектом;- предусматривается применение машин, а фактически строительные работы осуществляются вручную, либо с применением средств малой механизации;- используются иные типы и виды строительных материалов, изделий или конструкций, в том числе импортные, по сравнению с предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ, не снижающие качественный уровень строительного объекта (за исключением случаев, когда замена материалов на импортные произведена по требованию заказчика)."Главное здесь не снижающие качественный уровень строительного объекта, а не импорт. Понимаете "качественный уровень". И если в расценке кирпич марки М75, а по проекту надо М100. Я его заменю, и мне без разницы откуда он из Урюпинска, Бердычева или Сан-Франциско. Главное не импорт-местный, а марка (прочность на сжатие)... Вы же во главу угла ставите импорт или местный . Принципиально не верное утверждение. И про импорт в стать - исключение. А у вас "ТОЛЬКО, если..."

Федеральные расценки корректировке не подлежат. Никогда - ни в минус, ни в плюс. За исключением оговорённых случаев. И критерий - что главное, а что второстепенное и на что можно наплевать и забыть - МДС-ми не установлен. Всё равноправно. Каждое слово.

Нет и ещё раз нет. Коректировать можно и нужно. Имено в разрезе качества и надёжности, а не поставок. Вы не видите очевидного... См. 4.2. Федеральные единичные расценки корректировке не подлежат, в т.ч. в случаях, когда:=... том числе импортные..."И разрешается по согласованию с заказчиком - сключение. А вот это "...не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ, не снижающие качественный уровень строительного объекта 2, т.е. если этот МАТ меняет технологию работ (это очень часто по 26 строит.-новые теплоизоляционные МАТ), или 6.7,8 и 9 - это увеличение марки кирпича, раствора или бетона - это НАДЁЖНОСТЬ здания.Это норма, и я думаю, что вы условно "отвечающий" посетитель форума. Конкретные расценки, да "плюс", теория сметного ценообразования -"минус". Вы мне как опонент не интересны. Это уже третья тема, где основной аргумент у вас - "мое мнение, и неправильное". Не умеете работать с нормативными и директивными документами. Учитесь. Пригодитьбся.

с очень большим уважением отношусь к обоим опытным сметчикам, мнения считаю авторитетными,но тоже не могу понять КАК ЭТО не заменяются материалы? с таким подходом к 40-70% работ необходимо применять чудную формулировку : необходимо разработать индивидуальные нормы)))))) т.е. проще вообще и не начинать работать))) номера расценок приводить не буду, все и так знают. Работаю 6 лет с Федеральным бюджетом(мин Обороны, управление делами президента), прохожу ежегодно помимо экспертизы,внутренние финпроверки на нескольких этапах, обязательно КРУ,проверяется каждая смета и ни разу! мне нигде не сделали замечание по поводу замены материалов, max при применении материалов,отсутствующих в СЦМ и взятых на основании прайса требуют счет-фактуру и платежное поручение, а чаще прайс. За все время разницу в стоимости материалов предъявляла 2-3 раза, К тому же есть еще и человеческий фактор, у меня бывают объекты,где до 40 смет, да это просто адский труд для самих Заказчиков проверить все из-за 15-16 обоснованных замен. В более гибком подходе нет ничего такого страшного и карательного))) они с валидолом от моих пачек с коммандировочными сидят, расчетами по вывозу мусора и прочими бумажками

tulenin - ну как-то уж Вам особо не пристало скатываться до такого! Никто не заставляет Вас спорить. Более того, даже не просит. Высказали/обосновали своё мнение, если есть желание - разве этого не достаточно? Причём здесь, в качестве кого я интересна или нет? К чему Ваши мне советы, я их спрашивала и кроме Вас оно кому надо-то?Не в лучшую сторону удивили. Жаль.А в МДС написано то, что написано: "ФЕР корректировке не подлежат .... когда используются иные виды и типы строительных материалов... за исключением случаев, когда замена материалов на импортные произведена по требованию заказчика". Как можно по-другому понять написанное?По факту - да, применяйте материалы по проекту, а не по расценке. Расценка в этом случае "применительна", как лимит средств на работу. Недостаточно - делайте расчёт компенсации по полному перечню ресурсов. Нас КРУ так проверяет, например.

Добрых суток, коллеги. С огромным уважением отношусь к обоим наиболее активным ораторам в данной теме, но Вы не заметили, как нарушили демаркационную линию в отношении друг дружки, что вылилось в последних постах в банальный обмен уколами. Ответ на интересующий вопрос уже получен... Северный ветер, барышня, сатисфакция нужна Вашему прямому оппоненту в виде публичного признания своей неправоты по трактовке обсуждаемых моментов в приведенной документации. ... Право, коллеги, отслеживать Ваши симпатии/антипатии публикуемыми сообщениями не очень интересное занятие

Неправоты чьей? П. 4.2 МДС? Не могу зацепиться в нём за разночтение - за то, что в любом и каждом случае учтённый материал можно менять по хотению сметчика. Как я понимаю, не так написано в МДС.Ну а насчёт личного - все мы люди, а не роботы. Без эмоций не бывает, по определени. нельзя этого ожидать от живых людей. Но вот в данной теме -всё же кто первый начал?

Ой, всё, молчу, боюсь спровоцировать очередной вал нескончаемых препирательств Северный ветер, крепитесь, барышня

Итак, каждый остался при своем мнении. Но ведь никто не запрещал разработать на основе ГЭСН индивидуальную расценку. С заменой кирпича М75 на М125. И если данную расценку в составе сметы заказчик утвердит, то что в этом противозаконного? С другой стороны есть техчасть к сборнику на материалы где прописано какой % к стоимости необходимо применять при отклонении материала в расценке от проектной. Тоже нельзя про это забывать.

АВК про индивидуальную... Разработка через РЦЦС (иначе не законно для бюджета) не менее 30 т.руб в РБ. Замена МАТ в расценке на проектную - никогда ещё ни одна экспертиза и ни один заказчик не завернули. В расц. везде электроды не выше Э50. А по факту?И МДС РАЗРЕШАЮТ замену на увеличение. "Резать" нельзя.

а поделитесь опытом, кому не пропустили замены материалов, как вы выходите из этой ситуации для компенсации своих затрат?

Расчёт компенсации - на материалы, на машины и механизмы. Часто не возбраняется договором и на зарплату предъявить расчёт компенсации.

У нас в РБ пропускается при подтверждении проетом. В Роснефти пропускают по проекту и при применительных расценка, например при использовании винтовых свай, и замена электродов при наличии техкарты на сварку, утв. спецом 4 уровня.

Данный пример - никакой не довод ни в данной теме, ни вообще в трактовке МДС и техчастей. Читайте техчасть. Конкретно сборник 8, п. 1.5."1.5. Единичными расценками настоящего сборника предусмотрено применение кирпича керамического, пустотелого, силикатного кладочного или лицевого размером 250 x 120 x 65 мм; камней керамических или силикатных (кладочных лицевых) размером 250 x 120 x 138 мм.При применении кирпича или камней других размеров расход материалов корректируется по местным производственным нормам."Во избежание мелочных придирок разъясняю: неправомерно трактовать мои слова таким образом, что МДС36 п. 4.2 отменяет ТЧ8-1.5. Нет, не отменяет. И замена кирпича - положена по техчасти. Надо в совокупности рассматривать документы, и определять дозволенность замены ресурса.И не следует, на мой взгляд, трактовать МДС36...38-4.2 таким образом, что если написано "Расценки корретировке не подлежат" - считать, что в меньшую сторону не подлежат, а в большую можно. Такое же мнение имеет г-н Носенко. В "Вопросах и ответах", если не ошибаюсь, в начале первого тома, говорится, что "кусочничество" (именно это слово) недопустимо. Надо принимать или всё по факту (та же компенсация по полному перечню ресурсов получается), или не трогать ничего из недозволенного.

Опять передёргиваете... Пример про каирпичи мною написан условео, и главное не геометр. размерах, а именно в прочностных характеристиках. Меня же больше интересует ваше категорическое утверждение про импорт что возможно только менять МАТ, если они импортные.. А оно не верно. Вы же почемуто его не хочете признать. Мне это не понятно.

Это вы передёргиваете. Я не хочу его признать - потому что это не моё утверждение, а потому что это вразрез с МДС36...38 п. 4.2. Там чётко сказано, когда можно менять материал. И не сказано - в какую сторону по цене. В любую, следовательно.А примеры надо корректные приводить. Про характеристики АВК сказал - возможно, иные х-ки кирпича изменят орг.-тех. модель работ. И тогда инд. расценка положена.Опять же - а чего такого страшного, через Минрегион провести расценку? 30 тыс. (больше пока не брали), 40 дней, и всего делов. Оплачивает заказчик эти расходы, как обязанный выдать ПСД подрядчику.

С вами бесполезно спорить, вы не понимаете очевидного. Я говорю про ПРОЧНОСТНЫЕ характеристики, а вы мне про геометрические размеры. По вашему значит нельзя менять кирпия М100 на М150, хотя ваш "любимый" пункт 4.2 это разрешает. А разница в цене кипмча составляет 12,5%... И при стр-ве кирпичного дома затраты на возведение стен на кирпич основные... Значит убытки... Низвините дурикров и среди заказчиков мало, а у подрядчиков их нет вообще.

А вопрос-то оооочень интересный. И я думаю, что он без ответа. И я думаю ,что оба правы, как ни странно.....Ведь действительно, читая фразу :Становится без разночтений ясно, что , как пишет Северный ветер, расценку ковырять можно только в одном случае - если материал заменяется на импортный. Однако, есть такие вещи, как :1. п. 2.18 МДС-35 "При составлении смет учитываются конкретные материальные ресурсы на основании данных проекта".2. п. 4.22 , 4.23 ( перепечатывать лень, там тоже о том, что материалы строго по проекту).То есть, имея в расценке кирпич м 75, а по проекту М125 , мы что должны делать при составлении сметы?Ковырять расценку? Нарушаем пункт 4.2.Не ковырять расценку? Тогда нарушаем пункты 2.18 и 4.22, 4.23. Спорно. П. 2.15 - можно придраться к тому, что ИД разрабатывается в случаях, "Если отсутствуют нормативы в сметно-нормативной базе ,или технология работ и потребность ресурсах существенно отличается от предусмотренных в сборниках". При желании можно начать рассуждать о том, "что есть существенно и что есть несущественно". И что есть "потребность". Количество-то материала правильное. Марка не та, а марка - это как - потребность или не потребность? Это я немного предполагаю, что может сказать экспертиза.Это все была теория.Теперь мое мнение и опыт о практике вопроса.Вообще, как-то против здравого смысла ,если о проекту М125, а в смете - М75. Получается искусственное занижение базисной стоимости объекта ,что тоже неверно. А формально - да, никак нельзя ничего заменять. Вот я недавно смету в экспертизе защищала. Заковыристый капремонт, почти в каждой расценке - замена ресурса - как правило, марок бетона , раствора, и всяких покрасочных материалов.Заменяла тем методом, который был тут в теме описан - после пункта с основной расценкой минус ненужный ресурс, а следующий пункт - нужный ресурс.Экспертиза все такое художество приняла без замечаний. И это не единственный случай......У Северного ветра, проверяющие КРУ видят вопрос по другому :Вот что происходит, когда в теории есть разночтения.Все проверяющие - кто во что горазд......А вообще, если рассуждать об удобстве и житейской правильности сметы, то, я думаю, материалы надо корректировать. Хотя формально - или нельзя, или спорный вопрос. А что-то на эту тему наш Росстрой писал?

Писал Росстрой то, на что опирается Носенко. Или всё по расценкам (за исключением неучтённых материалов и тех, на которые есть указания по замене). Или всё по факту - но тогда по полному перечню ресурсов. Есть такое письмо, меня в своё время экспертиза в него носом тыкала. Если надо - найду реквизиты.

Мари нет тут разночтений по п.4.2... Если не снижают качество, то нельзя здесь понятно... А если снижают? В этом пункте всё написано точно, для людей со знаем русского языка на уровне 8-летней школы. И кроме того, расценка подлежит корректировке если меняются "принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ". Это конечно предусматривает , в большинстве случаев, новую ГЭСН. Но в принципе можно и действующую подкорректировать.

Что значит - если снижают? Ниже, чем в СНиП, что ли - можно с таким качеством работать? Да ну.Подкорректированная действующая - это уже другая расценка.

Понимаете, если на примере кирпича... Если первый этаж 12 этажного дома запроектирован из кирпмча марки М150, а расценке определена марка М100... Тоэто и есть "...снижение качественного уровня...2. Вы как я понял про кирпия не понимаете... Чтобы вам понятно было где выше надёжность проводки при меди или алюминие... Я думаю если в проекте алюминий, то замена на медь не снижает качество, а вот заменить медь на алюминий не даст ни один гл.энергетик эксплуатирующей организации. Ещё пример - по металлу, если в расценке ст.3, а по проекту 09Г1СУ - то расценку корректировать обязательно... Меняем электроды Э50 на Э50А.

Вот по электрике Вам можно не думать. Потому как нет оснований для этого, нет в этом необходимости. Кабели и провода расценками не учтены. Про замену электродов - перепроверьтесь, плиз, понмнится, в техчастях имела счастье лицезреть таблицу замены электродов...

Подскажите про таблицу электродов.

Про провода (кабеля) я для примера написал, про кирпичи и бетон вы не понимаете. Поэтому и описал провода медные и алюминивые - сечение одинакова, характеристики разные.

Северный ветер. Я вот только не могу одного понять. Почему Вы слово "в том числе импортные" заменяете на "только импортные"

АВК, в Вашем сообщении - цитируется кусок п.4.2. Если читать его полностью, то суть понимается так (по крайней мере мною, Мари тоже с этим согласна) - что расценка корректировке не подлежит. (Ни в плюс, ни в минус). В том числе если используются импортные материалы. За исключением случаев, когда импортные материалы применены по требованию заказчика.

Но тогда п. 4.3 и 4.4 противоречат п. 4.2 Я согласен, что механизмы и трудозатраты нельзя корректировать. Но не согласен, как и tulenin на счет материалов. У нас и в бюджетах и областном и городском это сплошь да рядом. Причем это сметы не подрядчиков, а заказчиков. Что, думаете наши бюджетные сметчики настолько нарушают МДС? Не поверю.

Ну, а снижать качество вообще в принципе нельзя - тут уже другие документы "на страже", Причем более серьезные ,чем МДС. Ну, Вы-то Тюленин, лучше меня этознаете!Про "если не снижают качество", как я понимаю, в этом пункте упомянуто для того, чтобы лишний раз указать, что качество снижать нельзя. Ох, Тюленин! Провокатор. Провоцируете людей с Вами согласиться - из боязни показаться неграмотнее восьмиклассника! Буржуйские приемчики модных мотиваторов.Я вот не боюсь, поэтому не соглашусь. По моему, в этом предложении простейшая причинно-следственная связь -"расценки корректировать нельзя, в том числе если материалы другого типа. При этом есть исключение - замена материала на импортный по требованию заказчика". Ну ребят, ну где же тут двусмысленность? ясно и четко. Просто предложение загромождено всякими словами про качество ( по сути лишними и ни на что не влияющими), а так все ясно.Давайте что-нибудь найдем! Мне кажется, все-таки есть письмо что можно заменять ресурсы. У меня уже не первый раз с этими заменами экспертиза принимает без вопросов. Если неправильно, я хоть про это буду знать.И у нас то же.... Я и говорю - какое -то несоответствие.....

Замену пропускают(ли) и будут в обозримом будующем и экспертиза и КРУшники и слава богу. Видимо здравый смысл все таки преобладает. Разрабатывать такое кол-во инд расценок! да это чисто с практической точки зрения какой Заказчик потянет? особенно муниципальные бюджеты. повесь на него 10-15 разработок по 30 тыс каждая и вспоминай потом про счастливую совместную работу, ибо дорого ты Заказчику будешь обходиться в будующем с таким подходом, а когда речь идет о капитальном ремонте,например, где набор работ в целом может выясниться в процессе, мне что делать? остановить работу на 40-50 дней и ждать расценку? ну на практике такого просто не бывает. Все как заменяли так и будут это делать дальше, во-всяком случае, практики, у которых цель объективно, оптимизиционно, без лишней философии( не неграмотности) и с учетом всех затрат оценить и сопроводить стройку. Часто это необходимо сделать за 1-2 дня, а то и за ночь на 20-30 миллионов. Ощущение, что на семинаре в институте сейчас. ну о чем разговор? ну пусть каждый при своем мнении и остается. Практический опыт при прохождении проверок каждого, по-моему, лучший ответ на этот вопрос.

Мари, ещё раз про кирпич. Проектом определено М150, строители его положат и составятакт скрытых работ с подписями заказчика. авторского и технического надзоров, и со своей конечно. Но при составлении сметы грамотный сметчик посмотрит и определить. что из 15 тыс.кирпичей -5 это 100, 5-М125 и 5-150. Это будет прогар подрядчика примерно в 10% по сравнению с некорректируемой расценкой...Чтобы вам было понятно лично- если при ремонте объвязки КС в расценке применены электроды УОНИ13/55, по техкарте на сваврку надо Кобе... И расход будет в пару тонн. То насколько ваша СО пролетит? И это при условии того, что и УОНИ13/55 и LB-52U имеют ласс Э50А.Мари мы не изменяем проект при составлении смет. А сметы составляем под проектное решение.А может поэтому у нас и такие дороги, что сметчики-дорожники апологеты незыблимомти расценок.

Мне кажется, в большинстве расценок - или осн. материалы неучтённые, или в техчасти есть разумные указания о замене ресурсов.

Дык Тюленин! Дык согласна я про кирпич! И вообще - именно так до сих пор сметы и составляла - все марки заменяла на проектные! И я про то же! Я тоже думаю,что как то вернее если в проекте М125, в смету писать М125 - будет правильная базисная стоимость.Одновременно с этим нельзя не признать - п. 4.2 командует делать по другому. Вот придет КРУ к сметчику заказчика и начнет носом в этот пункт тыкать. Да еще и оштрафуют за некомпетентность..... ( где то мы с Вами на форуме пересекались про лишение сметчика заказчика премии по результатам проверки КРУ). Поэтому тут и пытаемся определить - почему тут несоответствие и что делать?

Именно так проверяющие и говорят. "Значитца, вы в свою пользу из бюжета приписали... А не в свою пользу почему забыли? Давайте расчёт по полному перечню ресурсов. Тогда уж считайте всё по факту - и плюсы все, и минусы... или заменяйте только "прямо" дозволенные на то ресурсы. А в своё удовольствие расценку ковырять - таки не вами она составлена, права на то не дадено вам. Извольте потрудиться и инд. расценку разработать, а не просто денюжки откушивать".

Да не рекомендует он (п.4.2) это... Прочитайте же с учётом всезх знаков препинания. Нельзя менять- если " ... не снижающие качественный уровень строительного объекта". А если меняют? и я согласен с СВ, что если импорт и договоришься с заказчиким то можно и при неизменном качестве...Проблема в том, что СВ КАТЕГОРИЧНО утверждае, что импортные можно вставить в смету взвмен отечественных при условии согласия заказчика. А я говорю, что при определённых условиях и на отечественные также можно менять. Меня не устраивает категорично СВ, то что она не признаёт логики.

Коллеги и у кого было так как в последнем посте СВ было? У меня никогда. Экспертизы как ведомственные, так гос были А про что пишет СВ да такое, есть. Но при полной компенсации разницы в ст-ти МАТ. Правда такие расчёты в бюджете пропускались по базе 84. По нынешной-никогдая за 8 последних лет разницу в ст-ти мат не получал. И сл-но не делал.

Просто материалы не пересчитывал. А вот вместе с механизмами было. Но там пенобетон был. И всего лишь один раз. И считаю, что в трудозатратах укладка того же кирпича марки М75 или М150 практически незначительна. Или ресурсный метод уже бездействует?

С учётом причинно-следственных связей вообще-то читать надо бы. В первой строке п. 4.2 - расценки корректировке не подлежат (никогда то есть), в том числе.... и пошли перечисления. А вот в перечислении то "в том числе", на которое Вы, tulenin, ссылаетесь, ещё более частная детализация. "Подчинённое" в том числе. Основное - первая строка п. 4.2. Потом - частичная детализация того, что в том числе. А "не в том числе" - что расценки изменению не подлежат. Основное это, преамбула ко всем перечислениям пункта.

Слава Богу, что вы не моя заказчица... Дальше может и грубо - но я думал, что вы все-таки мудрее... Наивный я. Просто вы из тех людей рым ничего нельза доказать... Вы не слышите опонентов.... Всё считайте как хотите, мнние трои коллег мне достаточно, что я прав... как мне жалко ваших подрядчиков...

И мне достаточно мнение коллег - Мари и АВК. Они соглашаются - да, по жизни не так, но пункт 4.2 - вот так. Но вот у нас вед. экспертиза - не пропускает "произвольную" замену МАТ. Ресурсную смету со всеми фактами тогда уж, или расчёт компенсации - например, только на МАТ - да. Поэтому за наших подрядчиков радоваться надо бы. Как они сами это делают. Пусть немного попотеют при омсечивании - зато без обид в обе стороны. Все по факту - или все по усредненке.

АВК где это вы согласились? И Мари 50 на 50...

Может, я и ошибаюсь - так АВК меня и поправит. Но думаю, что мои доводы ему понятны.

ну-ну...

А тема-то называлась "Помогите" . Вот уж помогли.

Да уж... И это не тот спор, где рождается истина....


Ценообразование в строительстве. ФЦЦС Минстроя. Сметный норматив. Концепция 400 дней.