Госстройка. Про гофру и сечение кабеля в ней.. Расценка.



Всегда считал и этот расчет подтверждался на заре моей сметной деятельности прочитанным на форумах в интернете, что в гофру затягиваются кабель или провод с учетом его изоляции (ГЭСНм 08-02-412-... Затягивание проводов в проложенные трубы и металлические рукава: Провод первый одножильный или многожильный в общей оплетке, суммарное сечение, мм2, до: ....). Мне это казалось логичным так как на трудозатраты влияет ни что иное как массогабаритные показатели кабеля, а не сечение его жил. Но сейчас столкнулся с заказчиком который традиционно при выборе конкретной нормы пользуется суммарным сечением жил кабеля. Что думает общественность по этому поводу? Есть ли какие либо нормативные документы подтверждающие или опровергающие мою точку зрения?

Массогабаритные показатели кабеля напрямую связано с количеством и сечением жил. А также с материалом жил. Диаметр кабеля например ВВГ 3х4 несколько отличается от диаметра АВВГ 5х4. А вот вес почти одинаковый. Либо я что-то в вопросе недопонял.

Как выбирать конкретную норму из ГЭСНм 8-02-412 учитывая только сечение проводников в кабеле или учитывать общее сечение кабеля с изоляцией?

Если кабель 5х4 то сечение 20. Так и выбирается.

А если кабель оптический?

А для "оптики" свои расценки, и в другом сборнике.

Очень сомневаюсь что там есть расценка на эту работу. Тем не менее работа такая есть.

Тогда ещё проще... Масса кабеля(не оптика) есть функция от колтчества жил и её сечения. И ещё. Если вам так уж необходимо осметить заьягивание кабеля, и у заказчика есть претензии к расценке возьмите саму дешёвую... И всё. Просто сравните эти работы, напр-р со стоимостью кабеля, и далее, что получите по ВЗиС и ЗУ от кабеля... И всё станет ясно.

А сомневаетесь зря. ТЕРм10-06-048...

Абсолютно не уместное сравнение. Здесь разговор про другое.

А о чем тогда речь?

Дело в том что самую дешевую и предлагают взять. Но я с этим не согласен. Как решить эту проблему в данном конкретном случае я найду способ. Вопрос интересует в принципе. Так как эта работа у меня в каждой смете присутствует (специфика конторы). И не факт что не придется отбиваться еще раз. Мне бы хотелось получить какое либо документальное подтверждение или опровержение моей точки зрения. Поиском я нашел Если там поискать "08-02-412" то можно найти не прямой ответ подтверждающий мою точку зрения. Но хочется документального подтверждения.

Возьмите ТЕРм08-02-412-01. Посчитайте диаметр кабеля по данной расценке и скажите марку электрического кабеля (с двойной изоляцией) (не провод слаботочный и не оптику, а именно силовой). Не найдете. Так же как и разработчики данной расценки. А вот кабель 3х0,75 как раз подходит под данную расценку. хотя его сечение около 10-12 мм".

Если за основу брать не сечение жил кабеля, а его общее сечение то все подходит. И очень логично подходит. И для оптики в том числе и для слаботочки. И по трудозатратам.

Так назовите все-таки кабель, подходящий для данной расценки. Оптика и слаботочка не в счет. Она только по м10 сборнику может быть.

А почему только по 10-му? Я и слаботочку смечу по 8-му? И не только я. Не вижу ни какого криминала в этом.

Не подходит. ШВВП 2х0,5 общее сечение (с изоляцией) минимум 4 мм2

Я видимо не допонял в начале вопрос. Он действительно не проходит. Но это ни чего не меняет. Собственно мой вопрос как был так и остался без ответа.

Ну почему же без ответа. Считается суммарное сечение жил без учета изоляции. Или Вы можете услышать только ответ противоположный? Такого не будет. А если и будет, то неправильный. А для слаботочки необходимо применять только м10 сборник. Остальное неверно.

Я готов услышать любой АРГУМЕНТИРОВАНЫЙ ответ. Я уже приводил ссылку на сайт Центра сметного нормирования и Ценообразования. Где прочитал совершенно другой ответ. Вот цитата: Вопрос: День добрый. Я сметчик начинающий и недавно столкнулась с несогласием заказчика по поводу применения к прокладке кабеля NYM 3х1.5 в гофре ПВХ с расценкой ФЕРм 08-02-148-1 (Кабель до 35 кВ в проложенных трубах, блоках и коробах, масса 1 м до 1 кг) и конечно заказчик настаиват на расценке ФЕРм 08-02-412-2 (Затягивание проводов в проложенные трубы и металлические рукава. Провод первый одножильный или многожильный в общей оплетке, суммарное сечение до 6 мм2). Подскажите кто сталкивался или работает с 8 сборником ФЕР, какую все-таки расценку правомерно применить в моем случае и как обосновать выбор в любом случае? Заранее благодарю:) by Gali (Gali) Ответ: По нашему мнению, расценки табл.08-02-412 применять к прокладке кабеля не корректно. >И вот почему. Сложность и, соответственно, >стоимость работы зависит от диаметра кабеля (провода). Поэтому, >если посмотреть диаметры кабелей и диаметры проводов, то кабель >ВВГ-3х1.5 имеет Ф8 мм (NYM еще больше), а провод ПВ-6мм – 4мм. >А соответствовать этому кабелю в этом отношении будет провод ПВ-25мм. >И это уже не 08-02-412-2, а 08-02-412-4. Казалось бы, вот и нашли мы подходящую расценку. Так нет. Почитаем внимательно ГЕСНм-08-02-412, состав работ - п.3.Соединение проводов в коробках. Оказывается, еще надо разделать жилу провода в каждой коробке и соединить. А у нас кабель, и жил в нем три, да еще плюс в общей оболочке (NYM еще сложнее). Игнорировать это нельзя, а дальнейшее движение по рассматриваемой таблице вниз (08-02-412-5 или может 08-02-412-7) логическому объяснению не поддается и можно спорить до посинения. Но там тоже нет аргументации. Именно отсутствие аргументации меня и беспокоит.

Вы еще и читать не умеете (я имею ввиду вникая в смысл сказанного). расценки табл.08-02-412 применять к прокладке кабеля не корректно. Вот что основополагающее в ответе. И это действительно так.

Согласен. Но это ни чего не меняет по сути заданного мной вопроса.

Господа! Очень инрересная тема, но у насже есть ветка именно по монтажным и наладочным вопросам. Может все же там обсуждать подобные вещи? Порой нет времени читать весь форум, а вот как-то на разделы превыкла ориентироваться.

вопрос к АВК, а ВВГ 3х1,5 по 412 можно затягивать или не корректно?

Конечно можно, это же силовой кабель. суммарное сечение 4,5. Соответственно 412-2.

тогда объясните мне, пожалуйста, вашу фразу Я запуталась в ваших обсуждениях. Для какого кабеля не корректно?

Конечно, NYM 3Х1,5 - кабель до 35 кВ. Только Вы, наверное, видели как его затягивают в гофру. Неужели эта работа сопоставима с тем составом работ, который указан в таб. м08-02-148?

Вы правы, NYM 3Х1,5 конечно же не свыше 35кВ ,а всего 0,66. И,если очень надо, правильнее его в трубе металлической проложить:) Но если уж и в гофре, то никак не по разделу КЛ, а "Сети проводок в зданиях и сооружениях". И ближе по составу работ для затягивания в гофру "Провод в резинобитумных трубках".

Читайте внимательно состав работ, техчасть. Имейте хотя бы визуальное представлениен, как это делается. И тогда вы сможете аргументированно всё объяснить.

Эта расценка на прокладку гофры, а не кабеля. Поэтому и некорректно. Гофру можно прокладывать и пустую. Было у меня такое в практике, когда монтировали электрику для боулинга. Так в требованиях Брансвика было "уложить гофрированную трубу д.50" от ... до ....

Я думала, что 08-02-412 это "Затягивание проводов в проложенные трубы и металлические рукава: Провод первый одножильный или многожильный в общей оплетке" Почему "эта расценка на прокладку гофры"??

Как-то действительно непонятно объяснил. Да, затягивание в гофру или другую трубу). Которая затем прокладывается. Но затягивание, это не прокладка.

08-02-412-... - "Затягивание проводов в проложенные трубы и металлические рукава..." - это прокладка кабеля, провода (состав работ: 1. Заготовка проводов. 2. Затягивание проводов. 3. Соединение проводов в коробках. 4. Прозвонка) в уже проложенные трубы! Прокладка кабеля силового от ТП, РТП... до ВРУ, ГРЩ... - Отдел 2 раздел 1. Прокладка кабеля от ВРУ, ГРЩ до потребителей - внутренняя прокладка - Отдел 2 раздел 6. Кабель NYM - прокладка по разделу 6, т.к. этот кабель используется только для внутренней прокладки (влагонезащищенный). Состав работ в расценках (если нет - сборники ГЭСН - расшифровка расценок) хорошее подспорье!!!

Можно задать простой вопрос, а? Напишите, кто как расценит кабель в трубу а) ВВГ 3х10 мм2 б) ВВГ 3х16 мм2 P.S. вопрос не в качестве консультации, а в качестве мини опроса

а) м 08-02-412-4 б) м08-02-412-5

Да. Только трубу не забудьте сначала проложить - м08-02-407-411

У кого какие еще мнения будут?

Мнения могут быть разные! Но единственно правильным считаю предложенный выше вариант.

Мнения зависят от условий прокладки. Труба в здании или снаружи?

Вариант - все внутри здания

Тогда вышесказанное однозначно.

Я всегда (после того, как сама узнала, т.е. самой показали документ) придерживаюсь разъяснений, изложенных Тяжпромэлектропроектом. Уже приводила на этом форуме, не в этой ветке, цитату из "Разъяснений к ценнику на монтаж оборудования № 8". А именно: 1) кабели с винипластовой, найритовой и ПВХ оболочкой сечением каждой жилы до 10мм2 - по таблицам 08-02-412... - по суммарному сечению жил кабелей. (например: ВРГ, АВРГ, НРГ, АНРГ, АПВГ, АВВГ, ВВГ и др.) 2) цена затягивания в трубы кабелей указанных выше марок сечением более 10 мм2 определяется по расценкам отд.2 разд.1 "Кабельные линии до 500 кВ".

Тогда расценки ТЕРм08-02-412-06...08 зря разработаны? 5х10=50 мм2

Тяжпромэлектропроект разрабатывал ГЭСН М08? Откуда они взяли про сечение каждой жилы, когда в наименовании расценки стоит суммарное сечение? И ещё раз повторюсь: обращайте внимание на состав работ. Расц.: м08-02-148-1: 1. Установка и снятие лебёдки; 2.Установка и снятие барабана; 3.Установка и снятие роликов, 4.Монтаж и демонтаж переговорной связи, 5.Прокладка кабеля, 6.Проверка состояния изоляции кабеля до и после прокладки, 7.Маркировка. Людмила2006 очень хорошо всё описала (см.пост от 3 декабря 16.38 )

моё субъективное мнение - не зря: 1) я выделила слова "сечение каждой жилы до 10 мм2", т.е., как я это понимаю, суммарное сечение 50 мм2, т.е. 412-5, а вот 5х16 мм2 я уже не беру по 412-6, а возьму по 148-2. 2) ПВС-5х16 мм2 - это по 412-6. не очень вкурсе, но, как я понимаю, тяжпромэлектропроект занимался, помимо прочего и публикацией в СССР разъяснений к сборнику №8м данных Главэлектромонтажем Минмонтажспецстроя СССР. Данные разъяснения были обязательными к применению в проектных организациях, которые были подведомственны этому Главэлектромонтажу Минмонтажспецстроя СССР. Мне кажется маловероятным, что давая в то время разъяснения по поводу отнесения части кабеля до определённых параметров на расценку из "сети проводок в з/с", а другой части кабеля с большими параметрами на отдел "КЛ до 500 кВ", забыли посмотреть в состав работ по этим двум расценкам.

Если действительно при прокладке кабеля сеч. 5х16 мм2 в трубе состав работ соответствующий 142 таблице - то почему бы и нет ну а если состав работ соответствует всё-таки 412 таблице?

не берусь ответить на ваш вопрос, т.к. не знаю исходя из каких соображений было введено именно такое разделение кабеля, т.е. отнесение до 10 мм2 на затягивание, а более 10 мм2 на КЛ-500

Моё мнение - состав работ, на него и надо ориентироваться, когда выбираешь расценку. Цитата: моё субъективное мнение - не зря: 1) я выделила слова "сечение каждой жилы до 10 мм2", т.е., как я это понимаю, суммарное сечение 50 мм2, т.е. 412-5, а вот 5х16 мм2 я уже не беру по 412-6, а возьму по 148-2. 2) ПВС-5х16 мм2 - это по 412-6. Конец цитаты Пункт 1) - это про ВВГ 5Х16 мм2 - по таб.148-2? Пункт 2) - это про ПВС 5Х16 мм2 - по таб.412-6 - я всё правильно поняла? В чём разница? Почему ВВГ по 1) а ПВС по 2)?

пвс - провод и для него прямая расценка "затягивание проводов в проложенные трубы и мет.рукава", т.е. 412 и никаких указаний по иному расцениванию проводов вроде не публиковалось (кроме МКШЭ и РПШЭ - как кабель массой до 1 кг) ввг - кабель. Для него было предусмотрено разграничение, которое я описала. Почему (или из каких соображений) для ВВГ (или кабеля) разграничение было сделано, а для проводов - нет, я не знаю. Я действую исходя из опубликованных и в своё время официальных разъяснений. Не в коем случае не призываю здесь присутствующих следовать данному разграничению на монтаж кабеля. Целью было - только информировать, что такой подход существует и был (для кого-то остается) обязательным для применения в подведомственных проектных институтах.

мне кажется, что данное разъяснение относится к наружной прокладке кабеля. что до 10 мм2 по 412 ценить.

Подробно данное разъяснение дано в отделе "Кабельные линии до 500 кВ". Однако, в отделе "Сети проводок в зд./ср." приводится тот же самый вопрос, с ответом "прокладка аналогично разъяснениям п. такого-то отдела "КЛ".

На какой Вы сейчас документ ссылаетесь?

"Разъяснения к ценнику на монтаж оборудования №8 "электрические установки" в сборнике "Инструктивные указания по проектированию электротехнических промышленных установок", выпустившая организация - проектный институт Тяжпромэлектропроект Главэлектромонтажа Минмонтажспецстроя СССР.

Смотрите что получается: ВВГ 5Х16 мм2 кабель в ПВХ оболочке, с ПВХ изоляцией, вес 1 м около 1 кг, ПВС 5Х16 мм2 провод в ПВХ оболочке, с ПВХ изоляцией, вес 1 м около 1 кг. Прокладка от ВРУ до потребителей внутри помещения в трубах (о наружной прокладке речь не ведём): ВВГ ценим по таб. 148, а ПВС по 412? С моей точки зрения абсурд. Интересно было бы почитать разъяснения к ГЭСН М08 (если они есть, конечно).

разъяснений к гэсн-08м на эту тему у меня нет, а те разъяснения, которые имеются, относятся к ценникам времён СССР. Повторюсь ещё раз, из каких соображений было сделано такое разграничение - я не знаю, но факт имел место быть. Сугубо личное мнение: для меня разъяснения, выпущенные когда-то данной организацией - авторитетны и, при составлении смет, я их стараюсь придерживаться (исключения, варианты набора денег/дальнейшая непроверка смет).

Вот если бы знать что поменялось в расценках ГЭСН м08 против расценок 84 года. А пока для меня ориентир - состав работ

за несколько часов поиска в интернете так и не смогла понять/найти разницу между затягиванием/прокладкой ввг/пвс при одинаковом сечении жил. утром попробую позвонить и разузнать, может умные люди что существенное подскажут.

У нас в районе в сентябре производили замену КЛ-0,4кВ. Я полюбопытствовала за процессом. Так вот, состав работ из расценок 08-02-148... - 1. Установка и снятие лебедки. 2. Установка и снятие барабана. 3. Установка и снятие роликов. 4. Монтаж и демонтаж переговорной связи. 5. Прокладка кабеля. 6. Проверка состояния изоляции кабеля до и после прокладки. 7. Маркировка. - можно было наблюдать невооруженным глазом: и лебёдку, и барабан, и ролики (тянуть кабель по траншее), и палатку (над траншеей от дождя)... Я смотрела несколько раз, по-этапно, получилась - сметная практика . Резюме: как бы нам не хотелось, расценки Отдела 2 раздела 1 к внутренней прокладке применять НЕЛЬЗЯ!!! К вопросу о кабелях и проводах: в прокладке (внутренняя) и тех, и других - разницы никакой нет, а учитывая, что в монтажных сборниках все неоднозначно - СОСТАВ РАБОТ - главное руководство! И ещё: моя любимая поговорка - сметчик - профессия ТВОРЧЕСКАЯ ! Всем удачи в творчестве!!!

Согласна с Людмилой. Нужно использовать расценки из соответствующего сборника - раз, смотреть состав работ - два. А разницу между проводом и кабелем довольно бурно обсуждали ранее на нашем форуме.

на сайте нашла разъяснения по прокладке кабеля в гофре

Извините, я остаюсь при своем мнении... Всем удачи и добрых и знающих советчиков:))!

Наталье Я прочитала эти рекомендации. Неправильно это. Совершенно не тот состав работ. Вся загвоздка в определении провода и кабеля. Но по составу работ претензий больше к КЛ. А скрутки в коробках по сравнению с лебедками, барабанами и переговорной связью по мне не так существенны

я привела цитату с сайта, как я понимаю, разработчиков СНБ и не претендую на безапеляционную правоту. Кроме того, может эта цитата не касается конкретно заданного вопроса, но подпадает под данную тему - кабель в гофре.

Добрый вечерочек! Как бывший монтажник и бывший ведущий инженер-наладчик и в настоящем времени - сметчик (около 5 лет), могу сказать, что по характеру, составу работ и трудозатратам, затягивать в гофру кабель 5х10 или провод ПВ3 50 ММ2 - одно и то же! Если у Заказчика грамотный сметчик, то спорить не рекомендуется! Действительно, где барабаны, ролики и пр. И насчет кабелей с большим сечением, согласен, что оценивать для КЛ 500 кВ. Спасибо форуму, много интересных вопросов и ессно, ответов. Рад, что попал сюда!!!

А я столкнулась в сметах подрядчика с совместным использованием этих расценок: сначала затягивание, потом прокладка кабеля в проложенных трубах. Сами работы: в траншее прокладываем кабель(провод?) АВВШп 4*35 в толстостенных пластиковых трубах на песчаной подушке. Как правильно осметить эти работы?

Добрый вечер! Я бы сначала положил трубы на песочек, если в ТСНе для Москвы, то - УКЛАДКА БЕЗНАПОРНЫХ ПОЛИВИНИЛХЛОРИДНЫХ РАСТРУБНЫХ ТРУБ ДИАМЕТРОМ 160 ММ - 3.23-25-1. А потом проложил кабель в трубах - КАБЕЛИ ДО 35 КВ В ПРОЛОЖЕННЫХ ТРУБАХ, БЛОКАХ И КОРОБАХ, КАБЕЛЬ, МАССА 1 М: ДО 2 КГ ( для АВВГ 4х35 метр кабеля весит больше 1 кГ.) - 4.8-80-2 Был бы рад, если немного помог! С уважением, Rukodel!

Или то, или другое! Вместе точно нельзя. В данном слуае прокладка в трубах.

А ничего, что в прокладке труб гидравлические испытания есть.

Это видимо новый метод прокладки кабеля. Сначала канализационные трубы, гидроиспытания, а потом в ней кабель в трубах.

Добрый вечер уважаемые коллеги! Я представил отрытую траншею, засыпанную песком. Рядом с траншеей, т.е. наверху, лежат трубы (неважно какие а/ц или п/э). В них, стало быть, уже проложен кабель!!! А потом сваливаем эти трубы с проложенным кабелем в траншею!? Или я чего-то не понимаю? Эта такая новая технология прокладки кабелей в трубах? КАБЕЛИ ДО 35 КВ В ПРОЛОЖЕННЫХ ТРУБАХ, БЛОКАХ И КОРОБАХ. С уважением, RUKODEL!

А вы что-то рассказать можете о "существующей"? Скудная у вас фантазия:( Вы в составе работ углядели сваливание труб в траншею???

В сметах, прошедших согласование, стоят как раз расценки за прокладку труб в траншеях (из 22 сб), а потом кабели в проложенных трубах и затягивание прводов. Если с последним все ясно, то как быть с трубами?

Может, вместо расц. из сб 22 использовать 34-02-003-1?

Не может, а только так и надо, т.к. раздел называется "кабельная канализация"

Это возможно, если трубы полиэтиленовые. Если стальные, то 22 сб. Других вариантов пока не придумали.

в металлических трубах в траншее кабель м.б. проложен только в агрессивных средах, это очень редко в нашей полосе бывает.

Совсем не факт, может под дорогой, может в местах пересечений с другими инженерными сетями. Вариантов достаточно много

А в асбоцементных сейчас прокладывают?

Прокладывают. Уважаемый АВК, полностью с Вами согласна, но я о совсем другом писала.

В экспертизе сидят обычные люди - и умные и не очень, разбирающиеся в одном и совсем ноль в другом. Потому пропустить масло масляное - ничего особенного..

Трубы взять применительно. Намного ближе к истине прокладка а/ц или п/э труб, чем прокладка с гидравлическими испытаниями. (Если только дело происходит не под водой:)))

Единственное пояснение, которое мне попадалось про "сумму сечений всех жил" -это ЕНиР сборник Е23, выпуск 1 п.10 вч "При прокладке многожильных проводов в стальных и неметаллических трубах, металлорукавах и в коробах или лотках сечение проводов принимаются по сумме сечений всех жил."

Именно. По оптике работы есть только в грунт, в к/к. Но кабель можно проложить по стене, в коробе, по лотку... Т.е. применять иные расценки. В т.ч. и прокладка в гофре.

Так расценки на разные работы и способы прокладки (прокладка в трубах, коробах и затягивание в трубы)... Т.е. считаю надо отталиваться от способа монтажа.

Уважаемая Gali ( по прозвищу SMетчик) ! Попал я уже в конец обсуждения, но все же : 1. Применять расценку 8-02 .... никак нельзя, она высоковольтная сама подгруппа называется "Кабели до 500 кв." 2. Насчет того какое брать сечение проводов - натурное или по металлу. Представьте себе, что вы разработчик этого норматива. Вы должны создать несколько расценок на типо ряд сечений. Сечения металла - ГОСТированы и прописаны в паспортах кабелей и проводов. Сечения внешние, натурные - нигде не ГОСТированы и явно не прописаны. Конечно, вы возьмете за основу металл. 3. Вызывает уважение Ваше упорство и настойчивость. Но сметчик должен быть еще и хитрым. Если хотите накрутить смету - вставьте гидроизоляцию манжетов а/ц или других труб - ведь их зальет водой в первую весну. Наконец, совсем уже круто вставить проводки от трубы до поверхности с датчиками для контроля утечки тока. 4. Немного не по теме, но иногда приходится прикидывать сколько проводов влезет в гофротрубу данного диаметра ( внутренние работы). Я сделал небольшую табличку с внешними диаметрами проводов ( взял из прайса Электромонтаж). Кому надо - пришлю.

:roll: Запутали в конец. Казалось, что раньше что-то понимала, а теперь :roll: Ну спасибки Вам, удружили :ninja: :ninja:

Старый сметчик, а выложите здесь. Пригодится многим, сам посмотрю с удовольствием. Т.к. нечто похожее хочу сделать для расчета заполняемости труб и коробов. А то у меня проектировщики лотки учтут, а кбель туда утрамбовывать приходится. И всплывает это на стадии составления смет, когда уже все разработано. И начинается война с начала.

АВК Выкладывать я не умею да и не хочу, люблю личные контакты - надо - пишите ale6445@yandex.ru


Ценообразование в строительстве. ФЦЦС Минстроя. Сметный норматив. Концепция 400 дней.